Давід Стулік: «Ми не повинні приймати рішення під соусом «а що буде з Росією?», нам потрібно робити своє»

Головна — Світ — 22 листопада 2022, 07:00

Давід Стулік: «Ми не повинні приймати рішення під соусом «а що буде з Росією?», нам потрібно робити своє»

Імʼя Давіда Стуліка добре знайоме українцям – протягом 12 років він був речником делегації Євросоюзу в Києві. Сьогодні є старшим аналітиком дослідницького центру «Європейські цінності» — неурядової, позапартійної організації, що базується в Празі і сконцентрована на захисті європейських свобод і суверенітетів. Звучить доволі узагальнено, але насправді не варто применшувати значення боротьби на інформаційному фронті. Особливо враховуючи, що слово часто діє більш потужно за збройове залізяччя. Особливо в ці пів року, коли Чехія, головуючи в Євросоюзі, має гучний і поважний голос.

Чеська нація має травматичний досвід радянського вторгнення 1968 року, що передається наступним поколінням. Тож не дивно, що з початком великого вторгнення маленька Чехія прийняла до себе понад 400 тисяч українських біженців (переважно жінок з дітьми, літніми батьками та домашніми улюбленцями. З вищою освітою, знанням мов, високою мотивацією, наміром працювати на перемогу навіть дистанційно і сподіванням повернутися в Україну за першої ж можливості). Сьогодні столиця республіки, Прага, нагороджена почесним титулом «місто-рятівник».

Фото: EPA/UPG Акція на підтримку України на Вацлавській площі в Празі, 30 жовтня 2022 року.

Адже з плином часу рівень підтримки не знижується. Навіть попри виклики – погіршення економічної ситуації, енергетичну кризу тощо.

Як поточні події змінять європейські суспільства; чому загравання з Китаєм є не менш небезпечним, ніж з Росією; що станеться з Росією після програшу Путіна та якою постане Україна майбутнього. Про все це – в розмові з Давідом Стуліком. 

Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua Facebook Twitter LB.ua в Google News

«Звинувачувати Україну в енергетичних проблемах несправедливо, вони почалися задовго до великого вторгнення»

Чехія головує в Раді Європи з літа і один з пріоритетів, який одразу був проголошений – підтримка України. Думаю, вже можна підбивати проміжні підсумки.

Звичайно, коли головування Чехії тільки планувалося – саме на цей період – ніхто не міг уявити, з якими викликами ми зустрінемося. Наразі основний пріоритет – це Україна, другий – подолання наслідків агресії Росії. У першу чергу це ціна на енергоносії, на газ, електрику, сама енергетична криза. Чеське головування з цими всіма викликами впоралося несподівано, можна сказати, успішно, плідно. Загалом, позиції країн-членів були консолідованими, без значних розбіжностей. Окрім, звісно Угорщини, що блокувала санкції проти Росії, а також частково план вирішення енергетичної кризи.

Чехія не найбільша за розмірами країна, але їй вдалося стати таким собі модератором між важковаговиками та невеликими країнами в питаннях допомоги Україні, впровадження наступних санкцій проти Росії тощо. Так що тут, я думаю, чеська дипломатія склала свій екзамен.

Щодо енергетичної кризи, то в Європі часто зустрічається думка, мовляв, вона спричинена війною Росії і України, а не нападом Путіна на Україну. Як з цим наративом працювати, як його побороти?

Це частковий успіх російської дезінформаційної кампанії пропаганди, бо дійсно, деякі навіть дуже прихильні до України політики, включаючи міністрів, постійно використовують цю фразу, що зростання цін спричинила війна в Україні. І ми, наприклад, дуже часто їх намагаємося поправити, пояснюємо, що це не війна в Україні, а того, хто її почав без жодних причин, тобто що це пов’язано з агресією Путіна.

Оце постійне виправлення, повторення дуже важливе, адже потім воно залишається в мізках у людей, що «ага, це через війну в Україні, ага, це через Україну», і живе далі своїм життям. Звичайно, це дуже некоректно, несправедливо звинувачувати Україну в цих енергетичних проблемах. До речі, вони почалися ще до повномасштабного нападу Росії, тобто влітку минулого року Газпром і його структури в Європі взяли в оренду підземні сховища, але не закачали туди газ. І через це восени 2021 року були такі високі ціни на газ, бо газу практично не було — росіяни створили штучний дефіцит.

Фото: EPA/UPG Сховище природного газу Астора в Редені, котре належало Газпрому, Німеччина, 9 березня 2022 р.

Цей приклад зайвий раз свідчить: Європа все одно рано чи пізно, навіть без урахування українського фактору, має позбуватися російської енергетичної залежності. То чому б, зрештою, не зараз?

Так, так. Ми всі розуміли, що цей момент настане, але всіляко його відкладали. Тож тут Путін собі сам зробив ведмежу послугу – прискоривши процес переходу Європи на інші джерела енергії. У першу чергу йдеться про так звану Зелену угоду ЄС, до якої не всі були готові.

Російський бюджет багато втрачає через недоекспорт нафти і газу на європейський ринок, змушений шукати інших покупців і продавати їм зі знижкою.

Зараз уже ніхто не має сумнівів, що Росія не є надійним постачальником нафти і газу. Їм просто ніхто не довіряє. Може, раніше вони короткотерміново заробили на цьому декілька мільярдів євро, може й десятків, але в довгостроковій перспективі самі собі зашкодили.

Як на мене, побоювання трохи перебільшені, адже країни Заходу, зокрема Чехія, непогано підготувалися до зими – газу в сховищах достатньо. Важливо пояснювати людям, що хворий зуб усе одно треба виривати, то чому б не зараз?

Це дуже легко пояснити людям, які мають критичне мислення. Проблема ж у тих груп населення, які мають нижчу освіту, живуть у депресивних регіонах, мають маленькі доходи або навіть є безробітними і в яких зростають платіжки за газ, за електроенергію. Таких людей є меншість, але подивимося, як ця група буде змінюватися. Звісно, є побоювання, що з настанням повноцінної зими відповідні протести можуть стати, скажімо так, більш агресивними.

Більшість людей готові пожертвувати частиною свого комфорту задля того, щоб через 4-5 місяців ми вийшли із зими, але залишилися незалежними; і щоб Захід не тиснув на Україну щодо поступок перед Росією.

Фото: EPA/UPG Підземне сховище газу RWE Gas Storage CZ поблизу м.Пршибрам, Чеська Республіка, 15 серпня 2022 р.

Звісно, ця зима буде більш-менш забезпечена, бо сховища на 95 відсотків заповнені, але вже є побоювання, якою буде наступна — 23/24. Ці сховища зараз заповнювалися ще за рахунок російського газу. Як його не буде, дуже важко буде знайти нові джерела, нових постачальників, і є побоювання, що тоді газу може бути недостатньо на наступну зиму. Але час є, дуже важливо те, що Європа і європейські країни, європейські лідери і Європейська комісія прокинулися і дуже активно, дуже інтенсивно шукають рішення проблем. Раніше цього не було, раніше вони заплющували очі, а зараз треба просто вирішувати. І це «заслуга» Путіна.

Як зміниться чеське суспільство після цих усіх подій?

Загалом стане біднішим. От власний приклад. Я зараз отримав платіжку за електроенергію за жовтень, яка рівно у два рази вища, ніж рік тому. Тобто доходи населення знизяться, це однозначно. І питання, наскільки це суттєво вдарить по деяких групах населення. Тут, я боюся, може бути посилена поляризація в суспільстві, 10-15 відсотків точно матимуть великі проблеми, а це саме ті люди, хто виходить на площі, на антиурядові соціальні протести. Існує небезпека, що ця частина суспільства стане «втраченою», підпаде під вплив проросійських політиків-екстремістів.

Криза, протести і скандали. Чим відзначилися виборчі перегони в Чехії

Про мітинги. Дуже часто в Україні питають: вони все ж таки проти політики чеського уряду чи проти України і її підтримки?

У першу чергу проти високих цін на газ, електроенергію. Мітингарі звинувачують у цьому уряд. Організатори протестів пояснюють їм: це відбувається тому, що уряд не спроможний допомогти чеським громадянам, бо допомагає Україні. Отака там логіка. Тобто не те, щоб ці люди були аж так проти допомоги України, але мають проблеми з платіжками, тож доходять до таких висновків.

Фото: EPA/UPG Антиурядова акція на Вацлавській площі в Празі, 28 вересня 2022 р.

На жаль, ми їх залишили в руках цих дезінформаторів, екстремістів, які їм пояснюють, що це через те, що ми є членами ЄС, членами НАТО; що ми не хочемо вести прямі переговори з Путіним, якби ми вели прямі переговори з Путіним, то Путін дав би нам дешевший газ; а Росія і проросійські сили це постійно крутять, що Росія дає дешевий газ своїм друзям.

Проблема, що немає особливих спроб пояснити їм це. Навпаки, більша частина суспільства, яка ніби все розуміє — так звані міські ліберали, міська інтелігенція – вона зневажає їх, називає різними нехорошими словами і діє, по суті, як корисні ідіоти Путіна, які самі ж розділяють суспільство.

Дійсно, серед цих людей є багато тих, хто може опинитися на межі не те що існування, а на межі спроможності платити за свої рахунки. Тоді вони будуть дійсно зухвалі, фрустровані і, можливо, готові на насильницькі дії.

Навіть так?

Я думаю, можливо. Не хочу бути фальшивим пророком, але цього не можна виключити.

А як краще діяти, щоб достукатися до всіх верств суспільства? У вас колосальний досвід комунікацій. Власне, центр «Evropské hodnoty», одним з облич якого ви є, було засновано задовго до 24 лютого. А одразу після – Information Defence Hub, яким ми зараз обʼєднані.

У рамках «Evropské hodnoty» є спеціальний проєкт – «Kremlin Watch», у рамках якого колеги моніторять чеський медійний простір, виявляють наративи дезінформації — шукають контраргументи на них, роблять фактчекінг, пояснення цих дезінформаційних наративів. Дуже важливо все пояснювати, розкладати на складові. Потім чеською робиться спеціальний вісник, який активно використовують у роботі ЗМІ, аналітики, політики, деякі державні органи. Ми співпрацюємо дуже тісно з Центром проти гібридних загроз, який діє в рамках Міністерства внутрішніх справ і який теж займається питаннями дезінформації. Зараз в офісі прем’єр-міністра Чехії засновано Центр стратегічних комунікацій. При МЗС теж створено такий центр, де є двоє наших колишніх колег. Ми з цими центрами дуже успішно співпрацюємо.

Нещодавно наші колеги зробили так званий атлас впливу: проаналізували заяви всіх депутатів чеського парламенту, наскільки вони позитивно ставляться до Росії і до Китаю, і склали такий рейтинг.

Фото: eesc.europa.eu

Щодо Information Defence Hub, то ми працюємо більше на міжнародну аудиторію – намагаємося пояснити західній спільноті, що відбувається в Україні, і це сприймається дуже позитивно. Я навіть собі не уявляв, наскільки ця робота важлива.

Ще один важливий, але, на жаль, короткий – він закінчиться до кінця року – проєкт, який ми започаткували — пояснювання українському середовищу того, що говорить і робить Захід щодо України. Бо в українському медійному просторі є багато занадто великих очікувань, є частково перебільшені позитивні новини іноді – і з цим важливо працювати. Або пояснювати, чому Захід робить так, а не інакше. Тож ми є таким собі «перекладачем» між міжнародною спільнотою і Україною, українським медіапростором і цим західним.

«У Росії зачистили активістів, політичну опозицію, ЗМІ, зараз будуть чистити еліти»

Маємо поговорити обов’язково про настрої загалом у європейському суспільстві, де посилюються праві ідеї, праві настрої. Як ви оцінюєте цю тенденцію, і як це негативно може позначитися на політиці протидії Росії?

Я маю певні сумніви, що вони дійсно аж так набирають впливу. Днями бачив опитування, згідно з даними якого понад 70 відсотків нідерландців хочуть далі підтримувати Україну, вони виступають за посилення санкцій проти Росії, виступають за постачання зброї Україні. Тут Путін знову робить так, щоб ще дужче сконсолідувати цю більшість. Так, це не 100 відсотків суспільства, але більшість є, крім, мабуть, Угорщини та Словаччини.

І звісно, є проблема: що далі люди перебувають від України, то менше відчувають на собі загрозу з боку Росії.

Той, хто має відповідний історичний досвід, прекрасно розуміє, що тут немає можливості для компромісу, що може перемогти тільки одна сторона; і ці суспільства готові зробити максимум для того, щоб перемогла Україна. Це Чехія, Польща, Велика Британія, скандинавські країни.

Фото: EPA/UPG Акція на підтримку України на Вацлавській площі в Празі, 30 жовтня 2022 р.

А коли такого історичного досвіду власного немає, а географія далека, у людей менше можливостей верифікувати і тому крайні сили набирають підтримку. Однак як на мене, значно важливішими є настрої політичних еліт. У Центральній Європі, якщо не брати Угорщину, повне розуміння, що Україна має перемогти, і одностайність у цьому.

Наприклад, вибори в Італії показали, що хоча перемогла така крайня політична сила, але вона негативно ставиться до Путіна.

Італія дрейфує вправо, але любить Україну?

У своїй нещодавній історичній промові Вальтер Штанмаєр дуже чітко дав зрозуміти, що Німеччина готова відмовитися від співпраці з Росією, але не готова відмовитися від співпраці з Китаєм. Буквально напередодні цього було завершено угоду про продаж 25 відсотків порту Гамбург для китайців. Центр досліджує, зокрема, вплив Китаю на Європу. І, на вашу думку, до якого результату може призвести така політика Німеччини щодо Китаю зараз?

Є чітке розуміння в Європі, що так, як ми були залежні від російських енергоносіїв, тепер дуже стали залежними від виробництва дешевої продукції в Китаї. Багато стратегічних виробництв перенесено з Європи до Китаю, бо там усе дешевше – і це велика проблема. Дуже чітко це озвучують Сполучені Штати, які тиснуть на Європу, щоб вона була більш принципова до Китаю, бо Китай – це дуже схожий на російський режим, авторитарний, недемократичний, який боїться ліберальної демократії, в якому не поважаються цінності нашого суспільства, нашої цивілізації. Отже, таке розуміння є, було трохи шоковою несподіванкою, коли Шольц – усупереч навіть рекомендаціям власних спецслужб – погодив продаж. Нехай це і чверть, але це небезпечно, оскільки дозволить потім, наприклад, Китаю шпигувати за постачаннями, які йдуть через цей порт, тобто ми самі відкриваємо китайцям двері, щоб вони мали про нас більше інформації.

Але це ж не вперше, коли він виступає проти загальноєвропейського консенсусу. Так само було зі зброєю для України. Щодо України, то, як на мене, поворотну точку вже пройдено – вони погодилися допомагати, оскільки зрозуміло, хто стане переможцем. Але от з Китаєм, так, є очевидна проблема.

Фото: H. Blossey/picture-alliance Контейнерний термінал Tollerort — один з чотирьох контейнерних терміналів Гамбурзького порту, частину акцій якого хочуть продати китайцям.

Це викликало дуже жваву дискусію в Німеччині, там досі є великі суперечки в суспільстві, медіа, політиці. Навіть у Чехії, яка має проросійськи налаштованого – раніше він цього взагалі не приховував — президента, який симпатизує Китаю, китайці намагалися організувати свою присутність, але насправді не інвестували в нашу економіку, не створювали робочих місць. Тоді як маленький Тайвань – так.

Отже, тут, у Європі, є усвідомлення, що Китай не наш союзник, навпаки – супротивник. Памʼятаєте, декілька років тому був такий формат «17+1», якщо не помиляюся – формат відтворення Великого шовкового шляху. І деякі країни, передовсім балтійські, вийшли з нього. Тобто, знову ж таки, ті, хто дуже чутливий до проявів авторитаризму і має відповідну історичну памʼять.

Ще приклад – китайські компанії практично виключені з розбудови мережі 5G. Причина та сама — міркування безпеки, щоб не надавати їм додаткового доступу до інформації.

Підсумовуючи щодо Шольца: не думаю, що він працює в інтересах авторитарних країн, ні – просто йому, як соціал-демократу, важливі робочі місця. Що більше їх буде, то для нього краще.

Загалом у Європі відбуваються цікаві процеси: Німеччина конфліктує з Францією, Франціяз Німеччиною, Польщаз Німеччиною і зближується з правою Італією. Це період турбулентності, в який заходить об’єднана Європа, чи просто зміна лідера, яким до цього неофіційно вважалася Німеччина?

Тут завжди були дискусії, суперечки на політичному рівні – пошук європейських компромісів, тож я не перебільшував би значення цих умовних конфліктів. Що важливо: завжди йде пошук якогось компромісного варіанта, середньої золотої дороги. Тож, може, вам ззовні це виглядає, але такі моменти ми мали також у минулому, завжди було багато розмов про те, що ЄС і процес прийняття рішень перебувають у кризі, але завжди вдавалося знайти якийсь вихід із цього. Навпаки, я думаю, ці кризи, вони людям дозволяють краще усвідомити гостроту всіх питань. Тут дуже важлива політична культура, щоб це пояснювати, обговорювати в дискусіях, шукати якийсь там консенсус, компроміс. На це йде багато часу, це завжди був великий мінус європейських процесів прийняття рішень, але потім – коли ці конфлікти вирішені, закриті – Європа починає рухатися стрімко вперед.

Фото: EPA/UPG Зліва направо: канцлер Німеччини Олаф Шольц, прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте і президент Франції Емманюель Макрон під час неформального саміту ЄС у Празі, 7 жовтня 2022 р.

Франко-німецький союз на межі розлучення

Яким ви бачите сценарій розвитку подій для Росії після того, як Україна виграє цю війну?

Ми не повинні приймати рішення під соусом «а що буде з Росією?», нам потрібно робити своє. Тим самим німцям такі думки часто зв’язують руки, мовляв, а що буде після Путіна, а може, буде ще гірше і Росія стане ще більш агресивною. Я на таке завжди відповідаю, що може бути й навпаки, по-всякому може бути, це точно не має обмежувати нас самих.

Відповідаючи на питання. Чи працюють санкції? Так. Але не так, як багато хто сподівався – вони впливають на галузі економіки, військово-промисловий потенціал, який значно гальмує через обмежений доступ до необхідних складових. Водночас пересічні росіяни, одурманені ідеями імперськості, готові навіть жертвувати своїм побутовим комфортом заради цього. Думаю, коли трун мобілізованих, що прибувають назад, значно побільшає – це стане дзвіночком для пробудження й може мати серйозний вплив на свідомість, а потім спричинити пошук винного. Частково це вже відбувається, бо є різні фракції в російських елітах, які звинувачують одна одну в поточних неуспіхах…

«Актах доброї волі».

Так-так. Є ці яструби, які звинувачують керівництво армії, що воно погано проводить операції. Олігархи також прекрасно розуміють, що їхні статки зменшуються, і будуть шукати можливості зберегти свої активи. Приклад – Олег Тіньков, який уже вийшов з російського громадянства. Думаю, конфлікти на рівні еліт в Росії дуже вірогідні і скоро вони стануть між собою, як павуки в банці.

Зачистили активістів, зачистили політичну опозицію, ЗМІ, зараз будуть чистити еліти, тобто людей у своєму найближчому оточенні. Способи можуть бути різні, найпростіший – звинувачення в корупції з подальшим увʼязненням. Звісно, ці люди шукатимуть способи зберегти статки, вплив тощо. Логічно, в якийсь момент вони прийдуть до необхідності позбутися Путіна. Важлива теза, це не означає, що систему в Росії буде змінено; ні, Росія залишиться такою самою, зміна лідера чи декількох ключових людей у владі нічого не вирішить.

Фото: EPA/UPG Затримання під час протесту проти часткової мобілізації у РФ, Санкт-Петербург, 21 вересня 2022 р.

Так, у 90-ті роки Росія була слабкою і через це йшла на певні поступки Заходу. Зокрема – забрала свої війська із Центральної Європи, вимушено обмежила ядерний потенціал тощо. Зараз на тлі її загального ослаблення Україна мусить використати час, щоб відновити територіальну цілісність і запровадити міжнародні механізми, які максимально стримували б Росію. Наступний крок – її демілітаризація. І тут дуже важливо, що в Росії вже не буде козиря енергоносіїв, високих цін на газ та нафту, завдяки чому в 90-ті Путін уклав з росіянами такий собі новий суспільний договір — мав гроші на фінансування різних соціальних програм. Зараз цього не буде. І постане питання, як задовольнити запити власних громадян. Уже відкладено пенсійну реформу, дуже погано – окрім хіба великих міст – функціонує система охорони здоровʼя. Але з усім цим рано чи пізно необхідно буде розбиратися. І це вдалий час, щоб натиснути на них, щоб вони займалися власними проблемами. Окрім того, Росію однозначно потрібно виключати із системи Об’єднаних Націй, оскільки ця країна системно порушує міжнародні безпекові гарантії.

Сергій Кислиця: «Небензя горітиме в пеклі. Він вже зарезервував там собі місце»

Ну і, звісно, не можна також відкинути сценарій, що через всі ці негаразди певні суб’єкти Російської Федерації захочуть відокремитися.

Думаю, саме так і буде.

У першу чергу на Кавказі. У цих республіках необхідність мати власну державу для людей є значно більшою, ніж на інших територіях Росії.

Добре, але як розвиватимуться стосунки Європи з Росією «після Путіна»? Шукатимуть якісь точки дотику чи країна залишатиметься ізольованою?

Звісно, в Західній Європі є багато політиків, які мріють про повернення до колишніх економічних відносин з Росією, тобто business as usual, коли звідти йшли дешеві енергоресурси. Бо, наприклад, на цьому побудована конкурентоспроможність німецького експорту – на дешевому газі. Тобто там буде природне прагнення повернутися до цього стану, і зміна лідера, який казатиме: «я інший, ніж Путін», дуже їх влаштує. Акцентую: не так важливо, що він попервах робитиме, як що говоритиме. Деякі західні політики тоді радо скажуть: «о, то повертаймося до того, як було раніше». І тут буде велике завдання для країн Центральної і Східної Європи — вказувати, що якісно, суттєво Росія не змінилася; обличчя – так, але сама система залишилася, як була. Знадобляться сильні аргументи.

Фото: Kateřina Cibulka/Český rozhlas

Якщо просто зміна обличчя, то це умовний Медведєв 2.0.

Так. З іншого боку, обставини змінилися. І умовний новий Медведєв запросто може вчинити з Путіним так, як той вчинив з родиною Єльцина. Спочатку вони його підтримували, а потім він їх гнобив. Для російських реалій цілком традиційний сценарій.

Останнє, про що я хотіла б поговорити, це система територіальної оборони Чехії, яка почала активно розвиватися з 2014 року. Чесно, я цього не знала до того, як опинилася тут, і мене це приємно здивувало. Бо чехи, маючи досвід радянської окупації, швидко все усвідомили і почали готуватися. 

Трохи поправлю. 

Так-так, будь ласка, в локальних термінах я не знаюся. 

Територіальна оборона, вона завжди привʼязана до певної географії, а в нас це називається «активний резерв» – це люди, які хочуть стати частиною армії, які готові за потреби активно працювати в її лавах. Це випадки не тільки гострого збройного конфлікту, але, можливо, надзвичайних природних катастроф – тоді закликають допомагати армійські резерви. 

Знаю, ви також берете в цьому участь.

Так, і після 24 лютого ми маємо значно інтенсивніші навчання, тренування. А в центри стоїть черга з охочих записатися до складу резерву. Потрапити не так уже й просто: окрім фізичної підготовки, потрібно здати багато тестів.

Фото: EPA/UPG Солдати чеської армії беруть участь у навчаннях біля АЕС Дуковани, 09 листопада 2022 р.

Якщо я не помиляюся, то наша армія має десь 35 тисяч, а резерви – плюс 5-6 тисяч. І, згідно з нормами закону, роботодавець має відпускати членів резерву на відповідні навчання і оплачувати їм час, пропущений на роботі. 

Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram Теми: США, блок НАТО, Німеччина, Китай, Чехія, санкції, Євросоюз, війна з Росією, Давід Стулік, формула Штайнмаєра, Олаф Шольц Facebook Twitter LB.ua в Google News